LeoBassi.com

Estimado Leo:

Me enorgullece ver que en este mundo todavia quedan algunas personas sinceras y con sentido comun como tu.

Enhorabuena por tu valentia de enfrentarte a las religiones, la farsa y mentiras mas grandes del planeta.

Me alegra ver que una vez más demuestras que por encima de todo están los principios y el sentido común. En la sociedad de hoy en día parece que solo vale triunfar, conseguir lo que uno quiere cueste lo que cueste y pasando por encima de quien sea. No hay reparos en desprestigiar a nadie, en atacar al honrado tachandole de lo que no es. Ver con la fuerza, confianza y sinceridad que defiendes tu postura nos hace ganar más fuerza para seguir defendiendo nuestros principios y lo creemos correcto.
Mi enhorabuena una vez más por demostrar tal entereza y mi más sincero ánimo y apoyo para continuar defendiendo el laicismo frente a los que quieren seguir siendo pastores de todavia muy numeroso rebaño.
No nos creamos las farsas y mentiras que nos cuentan, pensar es un derecho que todos deberiamos aprovecharlo y sacarle el maximo partido.

Parece mentira que en pleno siglo XXI haya gente con ideales tan retrógrados. Pero me da mucha más verguenza ver como proliferan en los medios de comunicación otros tipos de fe, una fe más oculta. Me estoy refieriendo a "videntes" y "adivinos", en España enormemente vinculados a la Religión. ¿Y las nuevas generaciones que piensan de todo?¿que hay del futuro? por el momento yo sólo veo pasividad.

Es más, ¿cómo podemos confiar en el líder de un país que cuya religión te dice que ames a tu vecino y cuyo espíritu competitivo te dice que debes pasarlo por encima?. Miedo me da el señor "Jorge Arbusto" (Bush)

Leo te animo en tu cruzada laica, en tus ganas de defender la libertad de expresión y admiro de la forma que has planteado "La revelación". Te esperamos los días 16 y 17 con los brazos abiertos en Tenerife.

Gracias por despertarme y hacernos pensar.

OLE OLE BASSI! EL MUNDO TE NECESITA Y A MUCHOS COMO TU... YA ESTAMOS HARTOS DE TANTA MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION AL SERVICIO DE DIOS !KE OSADIA! MIENTRAS LAS SECTAS (CIENCIOLOGIA-AMOR DE DIOS-ZEN-ECT.CET) Y SUS VERDUGOS VAN PASANDO LA GUADAÑA POCO A POCO POR ESPAÑA Y DESTRUYENDO TODO Y A TODOS A SU PASO... SE CAMUFLAN PARA PASAR,CAMBIAN DE NOMBRE...ESTE ES UN PAIS DE PALMA Y PANDERETA MAL KE NOS PESE.

Gracias Leo, muchas gracias.

Con un silencio profundo, lleno de gran afecto y admiración, recibe un fuerte abrazo fraternal. Y tu sonrisa no nos abandone... Palmira

No veo por qué la actividad circense tenga que ser laicista, y menos atea. Es muy interesante su experiencia personal y familiar, pero no creo que sea exclusiva de la esencia circense. ¿POR QUÉ NO VA A HABER UN PAYASO CREYENTE?

Ciertamente, LE DOY LA RAZÓN: "ridendo castigat mores", (riendo se castigan las costumbres). El mundo circense es profundamente crítico contra toda clase de costumbres. También religiosas. Pero casitgar no es destruir.

No voy a entrar en el problema del poder y los fundametalismos, sólo quiero recoger que no es esencial al cristianismo ser "costumbre"; no más al menos que reirse de ella. Enciclopedias enteras se podrían llenar con "humor cristiano". Y aunque muchos se ofendan, a muchos otros nos hace gracia leer a Erasmo (quien no deja de ser católico), los chistes religiosos, etc.

Más aun, hay quienes, con el pobre bufón de Asís, creemos que evangelizar es ser un payaso de Dios. ¿Pero que es que sólo son cristianos Torquemada y cia? ¿Qué pasa precisamente con los que han sido reconocidos como santos? ¿Qué pasa con el bufón de Asís? ¿Qué pasa con el proverbial sentido del humor del papa bueno? Y aun más: ¿cómo es que tenemos comedias griegas si no es porque alguna vez estuvieron en algún monasterio? ¿qué pasa con los propios ingenios y juegos de palabras de Jesús? ¿Y con que Jesús compare la vida enterna al vino? ¿O con el milagro del agua y el vino?

"Ridendo castigat mores", ciertamente. Pero si riendo se castigan todas las costumbres, también las religiosas, no es menos cierto que el cristianismo también ha sabido reirse, incluso de sí mismo en ocasiones.

No me meto ahora con el tema del poder y el fundamentalismo.SÓLO DIGO QUE TAN ESENCIAL ES A LA IGLESIA SER PODEROSA, COMO REIRSE DE LA COSTUMBRE Y DEL PODER. Una cosa y otra se han dado en su historia. ¿Acaso es más cristiano Torquemada que el Francisco de Asís, autoproclamado bufón de Dios, o el papa bueno y su porverbial sentido del humor? ¿Qué pasa con la ironía de Erasmo y de santo Tomás Moro? Aun más, ¿no os sugiere nada el hecho de que para el católico el vino se consagre? ¿que en el evangelio se diga que a Cristo lo llamaban borracho? ¿que trasformara el agua en vino? ¿Y sus juegos de palabras e ingenios?

Un catolico triste es un triste católico. Los santos en su mayoría no tiene qué envidiar a Bassi.

Pero se pueden poner miles de ejemplos.

De entre ellos un que me hace especial gracia es la anécdota de que cuando Napoleón había capturado al papa fue ante éste y le dijo airado: "Voy a acabar con tu Iglesia". A esto el papa replicó: "¡No seas soberbio! Si en 1800 años nosotros, que estamos dentro, no hemos acabado con ella, ¿qué vas a poder hacer tú, que estás fuera?"

De Juan XXIII todos conocemos sus anécdotas. Menos conocida es la figura de Arrupe, de quien por cierto van a estrenar un musical en Bilbao. A este vasco, general de los jesuitas, le hacía mucha gracia cuando hacían chistes sobre él: una vez leyo complacido un dibujo en el que aparecía él ante un ordenador y le preguntaba: "ordenador, ordenador, ¿qué tengo que hacer para salvar la Compañía de Jesús?" y de ordenador salía una mano con una soga para que se colgara. Asimismo, una vez un jesuita, preocupado por que la Compañía estaba en crisis, se quejaba delante de Arrupe de que se iban a quedar sin jesuitas. "Pues el último, que apague la luz", dijo Arrupe.

"¿Cuánta gente trabaja en el vaticano?" se le preguntó en una ocasión a Juan XXIII. "Aproximadamente, la mitad."

Mucho más solemne fue el caso del franciscano polaco Kolbe. Entró en un paredón, junto con varias personas, para morir de sed en un campo nazi. Lo normal en este tipo de muerte es que la deseperación enloquezca a los reos. Kolbe, como buen hijo del bufón de Asís, se comporto como un payaso para levantar el ánimo, hasta el punto de que los guardas nazis no soportaban escuchar sus cantos y sus risas ininterrumpidas día y noche.

Miles de otros ejemplos podemos poner. está la leyenda sobre el martirio de Lorenzo (de todos conocida). Las predicaciones de san Francisco a los animales. Están también los "chistes cristianos", aunque la mayoría son un poco frikis. Este, por ejemplo, me lo contó un cura:

Está el Padere, el Hijo y El Espíritu decidiendo donde ir de vacaciones. El Padre dice que quiere ir al Sinaí para recordar viejos tiempo. El Hijo a Nazaret también por nostalgia. Y El Espíritu dice: "pues yo croe que iré al Vaticano, para verlo..., como nunca he estado allí".

Este es un poco más friki: Qué tres cosas no sabe Dios. Qué va a decir un franciscano. Qué está diciendo un dominico. Y qué ha dicho un jesuita.

Querido Bassi, ni tú, ni tu familia, ni ningún ateo habéis inventado nada nuevo.

¡Leo Bassi está vivo!

Me alegro de que no te hayan echado a la hoguera.
Eres uno de mis dos revolucionarios favoritos, junto con Cioran, aunque a este ya no lo soporto y a tí ya hace años que tengo ganas de VERTE EN DIRECTO.
La gente creyente te lee a medias, como siempre, qué le vamos a hacer...
"La verdad os hará libre, la mentira...creyentes", dicen.
No soy muy de circos ambulantes, aunque siempre me han llamado la atención, pero siempre he ha encantado el concepto del payaso...
gracias por la desmitificación: tomo nota de que no existen payasos tristes para comunicárselo a un amigo argentino que siempre me trae ese tema a la palestra.

Son las ocho de la mañana y no me puedo creer que el mismisimo Bassi tenga un blog (bueno, lo tiene todo el mundo, ya) y encima haya escrito justo ayer...es casi como estar chateando con ... ¿el demonio? Si es así pido cita con el infierno mañana mismo.
Me ha encantado leer todo tu testimonio, y créeme que el día que todos te comprendan tan bien como yo, tu función se habrá acabado...así que mejor seguir lidiando con opusdeistas y legionarios, que es más divertido y, hoy dia, no conlleva muerte, solo susto.

Si tengo dinero, tiempo, coche y gasolina, iré a ver tu función, o parte de tu función, al concilio de ateos de toledo en diciembre, si no... pues será una pena porque ya me he perdido a les luthiers y no quisiera perderme otra.

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Me viene a la memoria -nunca se fue- una cita de no estoy seguro quien pero que expresa una paradoja cuando menos mencionable:

"el Ateo carece de sensibilidad para comprender el drama de la inexistencia de Dios"

y una anécdota estúpida pero para mi reveladora, y que me sale de los huevos ponerla aqui, como desahogo:

Un dia fui a comer a casa de un amigo, con una amiga. En la casa había otros amigos más del anfitrión y mios. No sé como apareció dios (el tema, no Él) y pregunté si había algún "creyente", dios no lo quiera, con la mayor de mi prudencia, que no es mucha. A uno le dije directamente, "tú no creo, porque no tienes pinta", pero resultó ser uno de los de misa y comunión, vamos. Ttras algunas palabras, vino a decir una frase lapidaria: "...tranquilos, no podéis ofenderme, ni a mí, ni a mi Dios", como vana-gloria-ndose de que él hacia tiempo que se había emancipado del club de creyentes trasnochados, y que podíamos pues emitir cualquier opinión o juicio al respecto.
Bien. No se ofendió a nadie al final. Tampoco dije lo que quise, porque como decia Cioran, "quierase o no, hablar de dios implica mirarlo desde arriba" y yo...ateo ateo...lo que se dice ateo, no soy. Aunque tampoco puedo decir eso de "mi dios" ni me sirve como apoyo para absolutamente nada eso fetiche de divinidad.
El caso es que a los pocos días, en un amanecer de borrachera, me entero por uno de los amigos mios que acudio al refectorio, que el creyente en cuestión le había dicho a su amigo anfitrión, refiriéndose a la chica con la que acudimos, y que él pensó que era mi novia, lo siguiente (resumiendo): "...me ha mirado los biceps; y si quiero, se la quito".

Lo que me pude reir con mi amiga a los pocos dias, al ver su cara cuando le conté la anécdota. ¡Si el tipo supiera que tienen todos los boletos para ganarse la más despiadada mofa por parte de la chica...XDD!.

En fin, me despido ya,

un fuerte fuerte fuerte

ABRAZO.

PD: el chiste de los dominicos no lo he pillado, pero aun asi me ha hecho gracia sr. Imanol. Supongo que fue a ver la obra de El Brujo sobre San Francisco eh? que buena.

Dices: "No deja de ser extraño pensar que los que más me critican lo hacen en nombre de la tradición y de los valores familiares cuando estas dos cosas son la fuente de mi vida."

Sí, a mí también me llama la atención el énfasis en los valores familiares por parte de hombres que han decidido no tener familia. Creo que es la hipocresía, de las muchas que muestran los religiosos, que peor llevo. Porque para mí la familia es lo principal, sin necesidad de que me lo digan quienes nada saben sobre ella.

Por otra parte, no te disculpes por haber ganado dinero en la televisión. A mí no me molesta que la gente gane dinero con su trabajo. De nuevo hay aquí una hipocresía: algunos se llenan la boca con la dignidad del trabajo, y defienden la ganancia, pero les molesta que quien no tiene sus ideas también gane dinero honradamente.

¡Ánimo!

Leo, he visto La Revelación en Munich, muchas gracias por tu sinceridad y por esta "cuzada" laica tan importante!
Iba a contarte que los Hermanos Bigotes ya fueron liberados: enlace aqui
Conoces este vídeo de ellos?: enlace aqui
Yo tambien tengo una propuesta de lectura que te va a gustar: El libro negro de las marcas, enlace aqui
Un fuerte abrazo
Ferran

Leo,

mi crítica se centra en un punto de su editorial. Es un punto más bien sugerido que explícitamente dicho. De su editorial se deduce que la labor iconoclasta del circo tiene como enemigo principal una moral establecida en el que "el orden divino" y la idea de pecado suponen su punto grueso. Es decir, que romper con la opresión tiene también como misión atacar la creencia en Dios y el cristianismo.

Ciertamente yo me he centrado en la comicidad porque me parecía el tema más fácil. Pero no sólo. Cuando hablaba de san Francisco lo mencionaba como bufón que también fue en contra de lo establecido para vivir libremente una serie de viejas enseñanzas de las que se hablaba mucho en su época pero pocos se atrevían a aceptar en su fundamento liberador. Creo que las llamaban "evangelio".

Y me apostillará usted, "es un caso afortunado entre pocos". Francisco tuvo suerte de encontrar libertad en una doctrina que por lo mismo, en aquel tiempo, se había lanzado contra los albigenses. Una Iglesia que, a la vez que deba libertad a Francisco para vivir el evangelio se la negaba a los albigenses por herejes. El mismo Evangelio que liberó a Francisco fue, en manos de Inocencio III, excusa para acabar con los cátaros.

Y digo yo..., el problema es común a todo el género humano, y creo que el caso particular de Occidente es eso, sólo un caso particular. La cultura, que es un juego, una labor creativa similar a la circense, adquiere rasgos monolíticos, se coagula y tiende a medrar la libertad individual. Pero es el caso de las religiones, pero también de toda constumbre, sacra o profana, caso de la propia ciencia... es un peligro del que el laicismo tampoco está exento (atropeyos laicistas los ha habido, y cuantiosos).

¿Qué quiero decir con esto y que relación tiene con lo aterior? Tiene que ver en que la esencia del cristianismo y la creencia en Dios no tiene más de opresora que de liberadora, de vituperable que de vituperadora, de risible que de ridente. El cristianismo nació precisamente en medio de un ahogado grito de libertad en el centro de un Imperio sólidamente establecido. Y los primeros cristianos vivieron como su familia, sintiéndose libres pero enfrentados al peso de lo establecido. (Y fíjese, ironías de la historia, también fueron apreciados como divertimento público, aunque en vez de como payasos y acróbatas, como comida de leones.) Después, por desgracia, cuando ese grito de libertad se solidificó, también sirvió para ahogar otros.

Su cruzada laica no está exenta de este peligro. Sinceramente, el propio hecho de llamarla cruzada es, para mí, un mal augurio. Y el otro hecho de que usted en su "cruzada" se una a un "concilio" que, confesadamente, quiere acabar con la religión, tampoco me resulta un buen augurio. Y no deja de ser legítimo que ustedes quieran acabar con la religión mientras esto sea sólo en el plano de la lucha de ideas. Pero es preocupante. No sé si se da cuenta de que ese laicismo también puede ser una forma de presión sobre otras personas. Aunque nunca llegara a la violencia o a la coacción. Hay otros tipos de presión: seguramente, en una época con el siglo XIX no hacía falta tirar piedras para que el catolicismo oprimiera a quien no quería vivirlo. Estaban los comentarios, la exclusión social, los desplantes...

Yo tengo la convicción de que mucha de la gente metida en la cruzada tiene una visión de mí (como joven católico, "papista", creyente...) que de ser la mayoritaria me supondría exclusión. El credo católico no es más excluyente que el credo (porque es un credo) ateo o laicista.

Para mí el catolicismo es libertad. Lamento que no lo haya sido para todo el mundo, y pido para que lo sea. Y somos muchos así. También obispos (y esto lo digo sabiendo que no le va a convencer, pero sabiendo lo que digo). Y me siento libre y quiero hacer libres a los demás, es decir, evangelizarlos. Y aprendería a reir y hacer acrobacias, y me convertiría en un payaso para extender la libertad evangélica. Me parece loable la vida de los "bajos", pero para mí el verdadero bajo es aquel que murió para liberarnos siendo un Dios.

ire con mi pareja. ALLI ESTAREMOS, Y NOS VEREMOS SALUDOS DESDE NAVARRA Y LA RIOJA...

Estimado Leo:

Me alegro de que usted no considere al cristianismo como obscurantista, pero no creo que sea el caso de sus "amigos" de Toledo. El viejo credo ilustrado que propugna la necesidad de la desaparición de la religión es retomado por muchos de ellos en su más radical entraña. De esta manera, en muchos foros o páginas suyas no se habla en absoluto de diálogo: antes bien, hay quien incluso dice que no es posible el diálogo, que es absurdo, porque precisamente el que desaparezcan las religiones es la condición de posibilidad de un diálogo maduro y serio.

No creo que le convierto, y lejos de mí ese afán. Al menos por cuestión de edades sería más posible la opción contraria. Yo conservo la aperturo de mente propia d ela edad, aunque veo difícil el apartarme del cristianismo, porque para mí ser cristiano es ser de Jesús. Recordando una catequesis que escuché una vez al cardenal Amigo me vienen a la memoria unas palabras que sintetizan muy bien mi vivencia: cuántas veces he intentado alejarme de ti, cansado... pero cómo voy a hacerlo Señor, "¡si tu amor me quema hasta los huesos!".

Pero considerando lo que usted planteaba: no veo la contradicción entre la normalidad del bien y la salvación. Es más, la visión que del bien y del mal tenía "su" chamán indio es muy parecida a la de la tradición occidental. Esa normalidad del bien es la que se puede encontrar en la ética aristotélica y será San Agustín quien, haciendo suya una afirmación platónica, dirá que el mal no existe: sólo hay bien, el bien propio en el que consisten todos los seres, el mal es sólo pérdida del orden normal de las cosas, "ausencia de bien".

No veo yo, pues, contradicción. Aunque si veo que afirmando esto puede parecer que la doctrina del pecado original y de la salvación son innecesarias. Ciertamente, la tradición filosófica que ayudó al cristianismo ha situarse y expresar razonablemente su doctrina no fue, ella misma, cristiana. Ni Aristóteles ni Platón eran cristianos (ni judíos). Especialmente, la idea de pecado y redención hubiera sido muy extraña para Aristóteles.

Con esto me pregunto yo cómo pudo un griego o un romano, tan lejos de la profunda experiencia de pecado de los judíos, ser convencido por el cristianismo.

Yo, como ellos, creo que el mal es, ciertamente, desorden, enfermedad, ceguera, locura... pero creo también que, precisamente, el mal no es sólo individual y accidental, sino algo que está misteriosamente en el fondo de nuestra alma. No quiero decir que seamos malos por naturaleza (eso es lo que decía Lutero y, recordemos, para el catolicismo es una doctrina equivocada). Entiéndase: el mal es un misterio, un misterio que misteriosamente vive en nuestro vecindario.

Del mismo modo que enfermamos en el cuerpo, me parece igual de cierto que el alma puede enfermar. Y del mismo modo que en el plano teórico podemos imaginar un cuerpo perfecto que no sea afectado por ninguna enfermedad (porque enfermar es sólo algo accidental), lo cierto es que todo el mundo enferma. Igual con el alma. Uno puede leerse la Ética de Aristóteles o escuchar a "su amigo" chamán y ver claro que el mal es inesencial al ser humano (nihil obstat). Lo normal es el bien, el mal es algo que pasa pero no tendría porqué. Sin embargo, pasa, y todos hemos "pecado" alguna vez.

Pero de lo que yo le estoy hablando es aun más radical que un sencillo "quién esté libre de pecado que tire la primera piedra". Es más que decir un infantil "nadie es perfecto". Es mucho más radical. Se trata DEL ORDEN DESORDENADO DEL MAL. El mal es sólo una carencia, pero es terrible. No hay más que pensar en experiencias como la guerra, la pobreza, el odio... pero lo peor es que no se puede decir de ello que sea una enfermedad que acaezca sin más... lo peor es que tenemos miedo porque está muy dentro de nosotros la posibilidad de matarnos, odiarnos, engreirnos, utilizarnos...

Yo me pregunto por qué el mal está tan presente en el mundo de la cultura y el arte. Y me respondo que es porque su misterio lo sentimos muy cerca. Cuando vemos la tragedia de Medea, cuando volvemos a ver una proyección sobre el holocausto judío, solemos tener una experiencia de catarsis, de miedo y purificación de los ánimos... pero, creo yo, no siempre porque nos ponemos en el lugar de la víctimas... A VECES TAMBIÉN PORQUE TEMEMOS SER LOS VERDUGOS.

Yo doy gracias de que la situación en la que vivo hoy en día es muy distinta a la exaltación pangermanista de vísperas de la guerra mundial. Pero haciéndo abstracción, no puedo decir que yo nunca hubiera sido nacionalsocialista. No lo sé. Es muy fácil decirlo ahora. ¿Pero entonces? He ahí, lo que digo: el mal es un orden (desordenado) que amenaza con engullirnos, es una espada de Damocles.

Hay un orden del mal. Se presenta y tiñe lo que le rodea, y el hombre se las ve canutas para quitárselo de encima. Puede parecerle muy metafísico o abstracto lo que le digo.... Yo, por contra, creo en el misterio de la iniquidad, como lo llamaban los medievales, y no he encontrado mejor clave para barruntarlo que la bíblica. No hablo de solución, hablo de clave... no hablo de entender, sino de barruntar. Sobre todo me refiero al Génesis. Tampoco este libro define ni soluciona el mal. Sólo relata un "cuento" por medio del cual pretende expresar las claves de la vivencia del mal humano. El orden normal que supone el bien es representado como el Edén, un momento en el que Adán y Eva, como prototipos de lo humano, no conocen el mal. Viven ordenadamente, sanamente. Pero cuando conocen el desorden y le dejan entrar en ellos todo cambia. El conocimiento del mal (representado por el árbol de la ciencia del bien y del mal) acaba con el candor de quien sólo conoce el bien, y abre su corazón a la posibilidad del mal.

En esto radica el problema. No en que el orden natural eventualmente se (cor)rompa, sino en que eso trae un conocimiento de las posibilidades de que se (cor)rompa. Y las experiencias humanas, individuales y colectivas, no son asépticas. No pasan sin más. Dejan un poso, una experica de desorden, de posibilidad de volver a caer. El que mata uan vez es ya asesino, por decirlo de algún modo.

Todo esto es muy complicado. Usted dirá que esa experiencia de la corrupción no necesita de más redención que de no volver a darse. Quizás necesite, como ha planteado, una "cura social", una terapia moral. Pero es exagerado, a todo punto, pensar que existe un Dios y que se hace hombre para morir y liberar al hombre de ese desorden.

En este punto hay una idea muy bonita que escribió Umberto Eco en un diálogo abierto que tuvo por carta con el cardenal Martini. Lo que venía a decir es que no es necesario que Dios nos salve. De hecho, le parece con una fuerza mucho más "redentora" el que la redención sea un mito. Es decir, el propio hecho de que el hombre, después de lo malvado que es, haya sido capaz de IMAGINAR que hay un Dios que es Amor, que ese mismo Dios nos quiere y viene al mundo para compartir con nosotros el pan, y que ese Dios decide sufrir (con los hombres sufrientes) y morir para apartarnos de ese mal es ya algo que nos honra. Es más, esa fuerza imaginativa nos redime de nuestras propias carencias. Somos capaces del mal, pero somos capaces del bien, y de imaginarnos el bien con tanto refinamiento como el que hay en los evangelios. Venía ha decir Eco, eso dice mucho en favor nuestra, y de algún modo nos redime.

Para mí la redención es algo más que un mito bonito e inspirador. Es verdad. Pero me he extendido demasiado. He hablado mucho del pecado y del mal, que es un tema demasiado difícil. Es un misterio inagotable. Piense si quiere sobre eso. A mí me da mucho que pensar. No he hablado apenas de la redención, que es precisamente lo mejor de esto. También es muy difícil hacerlo aquí. Y en esta ocasión me parece mucho más bonito terminar con la idea de Eco.

P.D.: tiene razón, pero yo prefiero leer las cartas de un bufón que al menos sabe que es tal...

Me imagino que usted sabe cuál es mi dirección de correo, dado que se exige en cada mensaje. Para cualquier cosa me puede escribir allí.

Leyendo la enriquecedora discusión entre el Sr. Bassi y D. Imanol, me viene a la memoria una de las máximas del Conde de Montalambert (uno de los primeros ateos "oficiales") en referencia a la Iglesia Católica ( y por ende, extrapolable a la inmensa mayoría de iglesias monoteístas) que dice así:
"Cuando soy débil, exijo la libertad en nombre de tus principios; cuando soy fuerte, te la retiro en nombre de los míos".
A lo mejor, y sin ánimo de ser reduccionista, los tiros van por ahí....
Me despido con el deseo de que su discusión sea pública para poderla leer, un saludo.

ANIMO Lo interesante de exponer con libertad y educacion nuestras opiniones y poder discutirlas con personas, con las que no estamos de acuerdo; pero no por eso, nos tenemos que encolerizar. ni despreciar,ni insultar o faltar al respeto.
Eso es lo que verdaderamente me gusta del ser humano, porque con esas personas Yo puedo trabajar codo a codo, manteniendo mi dignidad y manteniendola mi interlocutor....saludos.

Estoy en el trabajo y no he tenido tiempo de leer a fondo cada mensaje pero me parece apasionante la discusión que se ha iniciado con Imanol. Creo que sería interesante crear un apartado en el que aislar este diálogo. Quien sabe, puede que tras un tiempo haya material suficiente como para un libro. De momento seguiré con interés lo que aquí se escriba. Saludos.

Señor Leo:
Todos partimos de una experiencia.
Y sólo después reflexionamos, razonamos o, peor aún, racionalizamos nuestras convicciones. Esto sirve para los creyentes en Dios y para los creyentes en el ateísmo. El punto de partida es el mismo: una inquietud, un asombro ante la realidad y un deseo de comprender.
Si la experiencia es, como en su caso, Leo, la de una padres ateos que sufrieron el fanatismo de creyentes (un ejemplo que comenta usted), las convicciones que se van construyendo en la vida tendrán mucho que ver con esta visión tan triste de la fe. Pero, si en mi caso he experimentado algo completamente diferente, es comprensible que la fe (¡e incluso la idea de la Iglesia!) sea algo diametralmente opuesto. También como ejemplos: Yo vi enterrar a un cura de Toledo a hombros de gitanos que le amaron no menos de lo que él llegó a quererlos. Yo he acompañado a la tumba a tres jóvenes hermanos heroinómanos de Toledo muertos de sida (en un espacio de unos cinco años) a los que tuve el orgullo de acompañar en los últimos meses de vida, abandonados de muchos pero rodeados por amigos míos que se sienten "gente de Iglesia". Yo también tuve la suerte de poder trabajar en un comedor para niños que sólo hacían una comida al día en Perú gracias al trabajo de un grupo de sacerdotes que se preparan en un pueblecito de Toledo. En fin, estoy seguro que mis experiencias han sido tan influyentes como las suyas en la configuración de lo que es la fe (y la Iglesia). La diferencia, ciertamente, es que a usted le han marcado testimonios monstruosos y a mí testimonios impresionantes del amor que brota de esa fe.

Entiendo en sus palabras, un deseo de coherencia aunque, al mismo tiempo, una convicción ya madurada que parece "de vuelta" de muchas cosas. Cuando las respuesas a los interrogantes últimos de todo ser humano han sido contestadas desde una experiencia vivida en la profundidad del afecto familiar, esa convicción queda grabada "a fuego". Sólo mucho después, viene la razón, y las reflexiones para rellenar.
Lo malo aparece cuando ante la falta de experiencia vivida, o la falta de convicción sincera un hombre construye ficticiamente un universo de ideas y se empeña en sustituir el riesgo de la libertad por un dogma aprendido. Esto es lo que yo entiendo por ideología: el intento de sustituir con ideas el reto y el riesgo de la vida. Para mí las ideologías son montajes falsos, sean estas ideologías políticas, religiosas o ateas. Y como montajes necesitan ser impuestos a los demás: es una forma de tranquilizarse interiormente ante las perplejidades personales no resueltas. Pero la fe que yo vivo, como la de los amigos que tengo, nada tiene que ver con esto. Más que un pensamiento, es una experiencia de amor. Y mucho antes que una catequesis a mí me han dado amor en nombre de un Dios amor.

Yo estoy convencido con gozo de una experiencia que me hace buscar a un Dios que juega a esconderse. Mi testimonio de fe no es más que el testimonio de mi experiencia. Por eso me repugnan las ideologías, las convicciones rígidas que no soportan ser cuestionadas, revisadas cada día. Y encuentro ideológica la "fe" de muchos creyentes, así como también la "fe" de muchos ateos.

Hace unos años hice un trabajo sobre Gabriel Marcel y Nietzsche. Dos filósofos existencialistas que asumen igualmente el vertiginoso riesgo de la existencia aunque llegan a soluciones diferentes. Nietzsche es uno de los pocos ateos coherentes que conozco, y me gusta su filosofía. Y Gabriel Marcel es un filósodo que se convierte al catolicismo a los 29 años y también es escrupulosamente coherente (en este caso con su fe). En ambos veo honestidad, en ambos coraje, en ambos un repudio de doctrinas fáciles para no tener que pensar. Sin embargo las soluciones son radicalmente opuestas. Nietzsche proclama que no existe el sentido de la vida y que hay que crearlo, y Gabriel Marcel afirma que la vida sólo tiene sentido cuando se descubre. Y que el lugar donde se descubre es el amor, el amor entendido como una experiencia que me saca de mí y me lleva al otro: el ejemplo más nítido es el del amor al ser querido fallecido. Él habla de su propia experiencia (su madre muere siendo niño y su esposa muere cuando él tenía 47 años).

En fin, que veo tan lejano su pensamiento sobre el mundo de la fe como sinceras parecen sus palabras en este foro. Por eso me resulta extraño su método para convertir al ateísmo. Tanto es lo que nos une (me atrevería a decir) a pesar de ser tan diferentes nuestras percepción de lo cristiano.

"Si ya sé que también hay cristianos buenos..." me decía uno de sus actores cuando le entregué el cristal de las gafas que había perdido en unos zarandeos antes de la representación de su obra en Toledo. Yo las había encontrado y me alegré de dárselas, pero no pude menos de decirle con afecto "¿Me querrás creer que yo soy católico?". Por cierto, si puede, salúdele de mi parte (es el que iba vestido de cardenal).

Tal vez haya cometido el error de escribir sin tener garantías de seguir el hilo con el ritmo que llevo estos días. Pido disculpas por adelantado.

Ya sospechaba yo que me iba a tocar continuar :-)

Admiro con gusto tu sensibilidad hacia la belleza del universo. No tengo la suerte de compartir esa aficción -sólo la conozco indirectamente por unos amigos- pero estoy seguro de que es una buena vía para remontarse a la contemplación. Coincido pues, con la valoración de ese "estado meditativo" y me agrada oírte comentar esa experiencia. Tiene muchos elementos que me resultan familiares ("grandioso", "misterioso espectáculo", "silencio"...)

Me alegra coincidir también en la valoración que haces de la duda y el descubrimiento de su fecundidad. Por otro lado, efectivamente, el gran Nietzsche la utiliza para afianzar una decisión heróica (pienso) que, sin embargo, estaba envuelta en soberbia. Coincido pues en la necesidad de la humilidad para empezar el acto creador, precisamente, lo que parece que no aceptaba bien Nietzsche. Para él la aceptación de la humildad era consecuencia de un resentimiento.

En este sentido yo me siento más bien socrático. Sócrates no intenta adoctrinar en la verdad, pero no deja de preguntarse continuamente por ella, y espoleaba a cuantos se acercaban a él a hacer lo mismo. Él buscaba la verdad con verdadera pasión. "Yo soy amante de la sabiduría" (filósofo) decía, pues la buscaba con ansiedad, por encima de cualquier otra cosa.
Pero cuando alguien busca algo, significa simultáneamente dos cosas inquietantes: por un lado que no posee -ciértamente- lo que busca, pero por otro, y aquí está la paradoja de este misterio asombroso, que eso que busca precisamente lo busca porque ya de hecho posee algún vestigio, algún indicio que le impulsa a buscarlo incluso a pesar de la dificultad. Si yo supiera que lo que busco no está en determinado lugar, sencillamente no lo buscaría.

Esta especie de juego de palabras tiene que ver con algo que tú comentabas y a lo que tengo algo que objetar (o quizá, añadir, pues pienso que tu convencimiento no falsea una realidad sino que, sencillamente, no habrá percibido tal vez otra forma de entenderlo). Me refiero a tu forma de entender el ser ateo y el ateísmo. Matizas que no lo consideras otra ideología pues "ser ateo -dices- significa dudar y dudar es el opuesto de lo que una ideología te pide. Ademas no es solo un actitud intelectual, la duda es algo absoluto, supremo, que transciende su contenido nihilista para llevarme a un estado increíblemente fecundo". Estoy muy de acuerdo en que dudar es el opuesto de lo que una ideología te pide. Pero, en mi caso, mi experiencia en lo que he vivido y por las personas con las que he compartido cosas, resulta que la duda la encuentro en los más grandes creyentes lo mismo que en los ateos más coherentes. Pero al mismo tiempo me encuento la actitud dogmática en otros creyentes y en otros ateos.

Siempre me ha llamado la atención la experiencia de los místicos cuando hablan de "noche oscura" para referirse al momento más profundo de su existencia: no es ni más ni menos que un tiempo (a veces años) de oscuridad, de incertidumbre, de duda. Esto se puede encontrar en san Juan de la Cruz, sta. Teresita del Niño Jesús o Madre Teresa de Calcuta por citar a algunos santos muy conocidos. Evidentemente no son ejemplos de personas sospechosos de "ateísmo". Y la Iglesia los propone nada menos que como ejemplos.

En lo que a mí respecta yo no puedo creer en un Dios del que no se pueda dudar; pero no creo que mi pensamiento sea muy heterodoxo en este sentido, pues algo parecido decía el que fuera cardenal de Múnich (el actual papa!): "tanto el creyente como el no-creyente participan, cada uno a su modo, en la duda y en la fe, siempre que no se oculten a sí mismos y a la verdad de su ser. Nadie puede sustraerse totalmente a la duda o a la fe" (Introducción al cristianismo, Sígueme, p.45).

En realidad, pienso, todo ser humano se encuentra arrojado a un mundo misterioso que se manifiesta como penumbra. La penumbra no es ni luz, ni verdadera oscuridad. A Dios nadie le vió jamás (¡lo dice s.Juan Evangelista!), por lo tanto el que dice verlo, o el que afirma una certeza definitiva sin resquicio para la duda, miente o se engaña. Pero tampoco es cierto que la realidad sea plena oscuridad, que esté claro con absoluta certeza que todo procede del caos y tienda al caos... Hay un montón de indicios que se rebelan contra esta pretensión. Y el más claro, desde luego, es la experiencia del amor (que parece que comparto contigo en cuanto a su valoración). La actitud del creyente opta por mirar y caminar hacia los indicios de luz. La del no creyente opta en cambio por los de la oscuridad. En ambos hay una opción que estoy persuadido comienza en los más profundos entresijos de nuestra conciencia.

Creer en Dios, significa pues buscarlo a partir de un acontecimiento que ha ocurrido en la vida. y buscarlo, ciertamente, no es poseerlo. La fe, como el amor, se ha de empezar cada día.

La ideología en cambio, pretende anular el riesgo de la búsqueda por medio de una construcción rígida que no se debe revisar. Algunas expresiones religiosas de algunas personas con una marcada ideología de derechas me suena más a una ideología que a una experiencia interior. Pero tampoco sería justo juzgar a todo hombre de derechas así.

Del mismo modo la rigidez ciega que he visto en, por ejemplo, la Polonia anterior a la caída del muro de Berlín comparte la misma torpeza ideológica. En este caso es una ideología atea como bien sabes.
En el caso extremo, los primeros han llegado a matar "en nombre de Dios", y los segundos también han matado pero "en nombre del pueblo" o "en nombre de la raza" y desde el ateísmo.

Gracias a Dios sigue habiendo gente (creyentes en Dios y creyentes en la Materia o en la Energía) capaz de encontrar en el amor una guía imprescindible para seguir recorriendo su camino. Y ojalá ese camino alcance lo verdadero.

Espero no haberme metido en "filosofías" o "teologías" que no peguen en una conversación de este blog.

Dices: "La actitud del creyente opta por mirar y caminar hacia los indicios de luz. La del no creyente opta en cambio por los de la oscuridad. En ambos hay una opción que estoy persuadido comienza en los más profundos entresijos de nuestra conciencia."
No sé bien el porqué de esta afirmación, o si tiene una lectura que no capto, pero la verdad es que, la actitud del no creyente es una actitud de conocimiento de lo empirico que, yo nunca llamaría oscuridad, sino todo lo contrario. Se llama conocimiento, razón, busqueda de la verdad, de una verdad constatada por medio de la observación del mundo a través de los tiempos. Y por tanto mucho más luminosa e indagadora que la del creyente que, sí acepta una verdad que yo llamaría oscura u oculta... una actitud poco cientifica e incapaz, por definición, de dudar en lo que cree. Pienso yo.

Beatriz

Beatriz:
Siento no poder contestar con mayor celeridad.

Pues reconozco que la expresión que he utilizado tal vez no sea la más adecuada ya ques puede ser entendidad mal, como veo que ha ocurrido con tu comentario. Te agradezco, entonces, tu observación. Pero intentaré explicarme mejor.

Cuando hablaba de oscuridad y de luz no lo hacía en términos valorativos: como si la opción de la luz fuera la guay, la buena, la estupenda y la opción de la oscuridad fuera la tenebrosa, malvada... No iban por ahí los tiros. Solo quería hacer referencia a las dos soluciones fundamentales que podemos ofrecer a nuestro interrogante sobre el universo: o bien todo procede de un caos, una materia sin orden, o bien todo procede de un orden. En su Teogonía Homero afirma: "Al principio era el Caos, abertura que contiene en sí todas las cosas de forma confusa. Y del caos surgió Gea la de anchos pechos..." y desde aquí va sacando todas las fuerzas y divinidades. En el Evangelio de s. Juan hay un comentario paralelo pero con una respuesta diferente: "En el principio era el logos, y el logos estaba con Dios, y el logos era Dios" Este logos es una palabra griega de compleja traducción (palabra, razón, sentido, orden).
Tenemos pues dos respuestas: el orden o el caos. En cuanto al orden caben todavía dos formas de entenderlo: los que han considerado que ese orden es persona (como la religiones monoteístas especialmente el Judaísmo, el Cristianismo y el Islam) y los que lo entienden de forma impersonal: una Fuerza, Razón, Espíritu... Aquí se puede incluir el Idealismo alemán, pero también, de otra forma, la religiosidad budista que es más bien panteista.

Lo que yo pienso, desde mi experiencia vivida y reflexionada, es que las personas pueden hacer la opción por cualquiera de las dos respuestas desde la superficialidad y desde la actitud profunda. La superficialidad no es patrimonio del creyente en Dios ni del creyente en el caos. Lo mismo pasa con la actitud profunda.
Si analizas la fe de muchos creyentes en Dios estoy seguro que estaremos de acuerdo en que hay mucho de superficialidad, de meros sentimientos, de intereses o deseos. Pero estamos analizando la fe de gente superficial. Pues otro tanto podríamos decir de la gente superficial atea. Cuando entro en páginas de internet y leo el comentario de muchos ateos, compruebo que en todas partes cuecen habas: desgraciadamente abunda también la superficialidad. Intelectualmente prefiero el ateísmo de los ateos "no militantes" (los que no necesitan catequizar o perseguir creyentes) como algunos profesores de filosofía que he conocido, pues parecen menos siervos de una actitud que tiene más que ver con condicionamientos emocionales que con la verdadera razón.

Por tu forma de entender el ateísmo, del que entiendo estás convencida, pienso que se podría advertir un cierto prejuicio -permíteme que opine así- pues partes del convencimiento de que la creencia en Dios es incompatible con la razón. Evidentemente, una breve conversación no sirve para convencer un tema tan complejo. Sólo quiero recordarte que buena parte de los más grandes filósofos y científicos de todos los tiempos estaban convencidos de la existencia de ese Dios personal, aunque en muchos casos no tuviera que ver con la idea del Dios occidental (que es fundamentalmente cristiano con conceptos griegos). Aristóteles, Platón, Kant, Descartes... o la práctica totalidad de los científicos hasta el siglo XVIII contaban con Dios, como contamos nosotros con la luz del día: desde Newton, Copérnico, Kepler hasta Einstein. Y a esta gente no la considero precisamente irracionales.

Por otro lado, desde el origen del cristianismo hubo un diálogo fecundo entre la creencia y la filosofía que hizo que ambas experiencias se enriquecieran de forma decisiva. Así lo pretendieron los santos padres en los primeros siglos, y los grandes filósofos y teólogos medievales: se trataba de armonizar la fe y la razón sin llegar a confundirlas.

Es un prejuicio positivista (una corriente filosófica tan aceptable como criticable) que la ciencia haya eliminado a Dios de sus elucubraciones pues no existe. Ya Kant, en el siglo XVIII dejó bastante claro que lo espiritual (Dios, el alma y el mundo en sí independientemente de la percepción humana) no es objeto de la ciencia. Pero por lo mismo tampoco puede ser objeto de la negación científica.

Decir que lo único racional es la negación de Dios es como decir que lo único racional es la negación del amor: Que el acto de amor no sea un acto de razón no significa que sea un fenómeno irracional. Cuando menos hay que cuestionar esta pretendida "cientificidad". La ciencia se limita a lo empírico. Pero afirmar que más allá de lo empírico no existe realidad no puede ser una afirmación científica. Por otra parte, el modelo de lo científico sigue modificándose: Tanto Freud como Marx pretendieron formular teorías científicas y hoy en día pocos son los que piensan que lo son. Popper denunció el exceso de esta pretensión. Las leyes de Mendel no se consideraron en su momento científicas porque hablaba de meras probabilidades, pero hoy en día nadie niega su consistencia científica. Otro tanto habría que decir de la psicología moderna de a penas un siglo de vida. Y no digamos el escándalo del principio de incertidumbre de Heisenberg o la teoría de la relatividad de Einstein.

En fin, que no se puede simplificar el problema de la fe haciendo alusión a la superficialidad de muchos creyentes. Esa fe superficial será ajena a la razón, a lo empírico. Pero la fe de un Tomás de Aquino, s. Buenaventura, Henri de Lubac, Helder Cámara, von Baltahasar o un Juan Pablo II es cualquier cosa menos irracional. Y como ellos, muchos intentamos armonizar la experiencia de la fe con las exigencias irrenunciables de la razón.

Comprenderás perfectamente que no se trata de que te convenza de mi forma de pensar. Yo razono desde lo que he vivido (y me parece honesto dar razón de ello). Y no voy a dudar de que tú, al fin y al cabo, haces lo mismo: razonas lo que has vivido. Ambos debemos, no obstante, ser fieles a la exigencia de verdad de nuestro corazón y de nuestra mente (para mí, esto ya es un indicio de que hay una Verdad esperándome) y por ello debemos esforzarnos cada día en superar los prejuicios y los condicionamientos psicológicos y sociales.

El ateo no acepta la existencia de un dios. El creyente la defiende o cuando menos la sostiene. Fernando: ¿Cabe al menos la posibilidad de que reconozca o acepte que la existencia de Dios se ubica exclusivamente en el cerebro de la especie humana? ¿Que somos los hombres los que Le hemos dado la existencia, salvo que se demuestre lo contrario? Mi hija de cuatro años nunca ha tenido problemas en comprender lo que es el frío, el hambre, el calor o el cariño (incluso mucho antes de poder entender nuestras paternales palabras). Ahora sabe ya sumar decentemente, pero lo de Dios le viene todavía muy grande. Tendremos que enseñárselo, igual que las sumas. De lo contrario, ¿cómo podrá despertarse un buen día creyendo en algo de lo que nunca nadie le ha hablado? Sarcasmos aparte, para mí está muy claro que Dios aparece cuando el cerebro humano madura. Es decir, que antes de eso no existe. Si sólo hubiera niños de cuatro años en el mundo, Dios ni siquiera se atrevería a asomar la nariz. Por mucho que los niños se quisieran los unos a los otros.

Caro Leo:

¡Complimenti! ¡Il tuo blog é veramente meraviglioso!

Aquí, en mi país, la Argentina, vive y trabaja un maravilloso artista plástico, León Ferrari, que acaba de ganar el León de Oro, la máxima distinción que otorga la Bienal de Venecia, por la coherencia de su trayectoria artística indisolublemente ligada a su trayectoria ética.

Este gran artista fundó, junto a otros colegas y diversas personalidades de la cultura local, un movimiento denominado C.I.H.A.B.A.P.A.I. ( Club de impíos herejes apóstatas blasfemos ateos paganos agnósticos e infieles) que, entre otras cosas, hace unos años dirigió una carta al Papa solicitándole... ¡la clausura del Infierno!, en base a una argumentación armada con impecable lógica en base a los propios puntos centrales de la doctrina oficial de la Iglesia y el Catecismo oficial conque se inicia en dicha doctrina a las tiernas almas infantiles. Naturalmente, la carta no recibió respuesta del destinatario...

Para más información, podés visitar:

http://www.leonferrari.com.ar/cihabapai/index.htm

Por otra parte, este eminente y revolucionario artista se ha pronunciado en cuanta ocasión se le ha presentado en su personalísimo y originalísimo lenguaje artístico, en contra de toda forma de opresión y autoritarismo, especialmente en contra de las siniestras y criminales dictaduras que han asolado no sólo mi país sino los de toda la región en épocas recientes y que han contado invariablemente en todos los casos con el respaldo oficial de la Iglesia católica. Por ello, una de sus últimas muestras retrospectivas aquí en Buenos Aires tenía como leit-motiv en las obras en exposición esta asociación poder militar-poder eclesiástico (la obra emblemática que presidía la muestra mostraba a un Cristo crucificado sobre el fuselaje de un cazabombardero yanqui a modo de crucifijo). Obviamente, la muestra soliviantó a los sectores fundamentalistas católicos locales que desataron una campaña tal por todos los medios (atentados a la muestra incluídos) que el artista hubo de levantarla prematuramente.

Cordialmente,

Carlos Iorio